Фридман: Если Запад и будет вести переговоры с Лукашенко, то только об условиях его отставки

Надо ли оплакивать миллиард от МВФ? Страшны ли санкции для тех, против кого они вводятся? Какой реальный интерес у Запада в отношении Беларуси? Kyky поговорил с историком, доктором философии Александром Фридманом о том, что волнует беларусов, которые уже год ждут перемен. Краткое интро о нашем герое: историк, доктор философии Александр Фридман родился в Минске. Он специалист по истории Европы в 20 веке, преподает историю стран Восточной Европы в университете имени Генриха Гейне (Дюссельдорф) и новейшую историю Европы в Саарландском университете (Саарбрюккен). С августа 2020 года выступает как публицист, эксперт и аналитик в Германии и Беларуси. «Зачем говорить со слугой, когда можно поговорить с барином» KYKY: Есть мнение, что санкции в отношении Беларуси – липовые. И Запад больше волнуют собственные экономические интересы, а не установление демократии в Беларуси. Что ты об этом думаешь? Александр Фридман (А.Ф.): Безусловно, США и ЕС действуют с оглядкой на собственные экономические интересы, но у них есть демократические ценности и четкая политическая позиция: Лукашенко должен уйти. Диктатор сегодня не склонен к компромиссам, а на санкции отвечает усилением репрессий и развязыванием гибридной войны. Поэтому, думаю, политическая составляющая перевесит в приоритетах. Например, та же Литва заняла жесткую позицию по санкционной политике, хотя первая же и пострадает от этого решения. Но литовцы идут на этот шаг, потому что понимают: если Лукашенко останется у власти, потери будут еще больше. Экономические проблемы можно пережить, а вот политический кризис, в том числе миграционный, несет долгосрочные проблемы. И в такой ситуации экономические интересы отходят на второй план. Или взять ту же Австрию, у которой серьезные экономические интересы в Беларуси (Приорбанк, А1, «Кроноспан»). Сначала австрийцы осторожно относились к санкциям, но когда началась история с мигрантами, Австрия ужесточила позицию. KYKY: Могут ли санкции «додавить» режим? Были такие примеры в истории? А.Ф.: Да, санкции способны влиять на политику. Например, из-за санкций иранцы пошли на «атомное соглашение». Конечно, за кулисами работа по разработке ядерного оружия все равно продолжилась, но санкции вынудили пойти на формальные уступки и переговоры. Еще один пример – Венесуэла, где из-за санкций Мадуро пришлось пойти на переговоры с оппозицией. Но в случае Лукашенко не думаю, что санкции заставят его пойти на какие-то серьезные компромиссы. У диктатора нет хорошего завтра, а жить без будущего тяжело. Поэтому диктатор будет до конца биться за свою власть – это гарантии безопасности для него и его окружения. Иначе он может повторить судьбу Хусейна или Милошевича. Санкции – это неприятно, но не смертельно. В случае Лукашенко это дополнительный толчок в объятия России и усиление зависимости от Москвы. Но готова ли и дальше Россия платить за Лукашенко? KYKY: Тогда у Лукашенко всего один выход: сдать Беларусь России. В этом случае и санкции не так страшны, и гарантии безопасности появятся. Конечно, если на троне по-прежнему будет Путин. А.Ф.: Российская логика заключается в том, что Беларусь должна остаться под контролем Москвы. Причем степень контроля может быть разной: от крымского до советского сценария в послевоенной Восточной Европе. Но не думаю, что в планах России сделать из Беларуси свой федеральный округ. Путина больше устроит установление пророссийского режима без резких телодвижений в сторону Запада. И в этом смысле Лукашенко не лучший кандидат, так как он непредсказуем и не готов безоговорочно подчиняться приказам из Москвы. По крайней мере, он брыкался последние 27 лет. Тем не менее, для России сейчас удобный момент, чтобы установить контроль над Беларусью в рамках интеграции. Санкции этому только способствуют. Сегодня Россия стремится создать такую ситуацию в Беларуси, чтобы даже после ухода Лукашенко, когда появятся новые лидеры и партии, нельзя было кардинально изменить политический вектор. KYKY: Выходит, санкции – палка о двух концах. С одной стороны, они душат режим, а с другой – толкают в сторону потери суверенитета. А.Ф.: И в Вашингтоне, и в Брюсселе, и в Берлине понимают эту расстановку, но какие есть альтернативы? Молчать, закрывать глаза на происходящее в Беларуси, сглаживать углы и надеяться, что Лукашенко наконец успокоится? США и ЕС не настолько наивны. И если раньше Вашингтон и Брюссель считали, что режим Лукашенко – это зло, но меньшее, чем Беларусь в руках Путина, то теперь взгляды изменились. Для Запада диктатура Лукашенко стала более нежелательной, чем авторитарный, но более предсказуемый режим в России. Поэтому Западу, по большому счету, все равно, будет в Беларуси Лукашенко или Путин. Возможно, с Путиным даже проще договориться. Москва – не самый простой собеседник, но более адекватный. Посмотри, западные политики сегодня встречаются с Тихановской и ведут переговоры с Путиным и Лавровым. А Лукашенко? Его для них не существует. Зачем говорить со слугой, когда можно поговорить с барином? И Макею не следует тешить себя пустыми надеждами: если Запад и будет вести переговоры с Лукашенко, то только об условиях его отставки. В руководящих кругах Европы, думаю, уже свыклись с мыслью геополитизации конфликта. И конечно, они бы хотели, чтобы к власти в Беларуси пришли демократические силы, чтобы Беларусь стала свободной. Но и более цивилизованный режим в сфере российских интересов, который не будет открыто вредить соседям и воздержится от репрессий, Европу вполне устроит. Если в итоге противостояния эта территория окажется под контролем России – что ж, неприятно, но такова историческая судьба. Европейцы все равно смогут договориться. Хуже политики Лукашенко для них уже не будет. «Кто является хозяином маленькой собачки?» KYKY: Давай смоделируем ситуацию еще хуже. Например, вооруженное столкновение на границе ЕС из-за миграционного кризиса, которое может вылиться в долгосрочный конфликт между Западом и Россией на территории Беларуси. А.Ф.: Теоретически это возможно, но надеюсь, до этого не дойдет – это не нужно ни Западу, ни России. И если Лукашенко что-то подобное учудит – это ухудшит его шансы на политическое долголетие. Когда СССР во время Карибского кризиса разместил ядерное оружие на Кубе, молодой и импульсивный Кастро заявлял, что кубинский народ готов погибнуть в Третьей мировой за продвижение мировой революции. Хрущев тогда сильно испугался – в СССР не были готовы массово умирать за революцию, поэтому ракеты забрали. Кастро тогда остро отреагировал и начал устраивать оскорбительные для Хрущева демонстрации. И это учитывая то, что Куба была экономически и политически полностью зависима от СССР. Так что я не исключаю, что в сложившейся ситуации могут быть какие-то локальные столкновения на границах ЕС и Беларуси, но вряд ли это выльется в серьезный долгосрочный конфликт. Скорее, России сегодня интересно посмотреть, как маленькая собачка тявкает и раздражает слона. И как этот слон отреагирует. Не удивлюсь, что схема с переброской мигрантов к границам – это не новация Лукашенко, а выдумка Москвы. России же это ничего не стоит – в роли собачки для битья выступает другая страна. Но Лукашенко, конечно, очертили красные линии, за которые нельзя выходить, чтобы не лишиться поддержки. KYKY: Но все же прекрасно понимают, кто является хозяином собачки. А.Ф.: Когда Меркель приезжала в Москву, чтобы обсудить беларуский вопрос, Путин сделал покер-фейс и сказал: «Мы здесь ни при чем. Беларусь – независимое государство». И такая позиция, когда в лицо говорят, что два плюс два – это пять, просто до безумия доводит западных политиков. Конечно, все всё прекрасно понимают, но Россия и дальше будет играть в эти игры – ей выгодна сложившаяся ситуация, ведь она наносит урон странам Балтии. Кроме того, и Брюссель давит на Польшу и Литву, мол, примите застрявших мигрантов – это порождает конфликты уже внутри Евросоюза. И для Путина это успешная комбинация, которую он разыгрывает руками Лукашенко. KYKY: Но если на Западе все всё понимают, почему МВФ выделил деньги режиму? Понятно же, что эти средства пойдут совсем не на поддержку экономики. А.Ф.: Мы же не знаем, как именно принималось это решение. МВФ – это международная структура, а не филиал правительства США. Поэтому вопрос спорный: США не смогли или не захотели заблокировать эти деньги? В иностранных СМИ была противоречивая информация: одни писали, что решение не поддержало большинство, другие – что обсуждение по этому вопросу вовсе не проводилось. Поэтому МВФ раздал деньги всем, кто их просил, в том числе странам с более гнусными режимами. Например, деньги получил Китай, где ситуация с правами человека на порядок хуже, чем в Беларуси. Руководство Китая считается легитимным, но с чьей точки зрения? Каким образом коммунистическая партия пришла к власти после Второй мировой? Не получили денег только Мьянма, где к власти после переворота пришла военная хунта, Афганистан – но там вовсе не было сформированного правительства. И Венесуэла с режимом Мадуро. И деньги от МВФ не являются дополнительным фактором признания легитимности Лукашенко. Поэтому я бы не преувеличивал важность этого решения, хотя беларусы восприняли эту новость болезненно. Да, оппозиционные силы провели большую кампанию, чтобы этот кредит не дали. Но эта повестка так часто мелькала в телеграм-каналах, что складывалось впечатление, будто от этого решения действительно зависит выживание режима, но это не так. Во-первых, еще непонятно, сможет ли Лукашенко воспользоваться деньгами МВФ. А во-вторых, даже если сможет – это не сыграет решающей роли. Этих денег не хватит, чтобы стабилизировать режим в долгосрочной перспективе, но и их отсутствие не привело бы к краху режима. KYKY: К слову, про деньги. Лукашенко сейчас развязывает террор в отношении частного бизнеса, пытаясь таким образом залатать дыру в бюджете. И ситуация следующая: или ты работаешь на государство, или тебя будут «выжигать каленым железом» с перспективой банкротства или национализации. А.Ф.: Законы в Беларуси никогда не играли серьезной роли – их переписывали под нужды диктатора. И все происходящее с бизнесом в стране полностью укладывается в логику режима – деньги же нужно откуда-то брать на поддержание силового аппарата. И эти деньги будут изымать любыми методами. Думаю, тот же Тертель, Карпенков или Балаба не готовы работать за идею. Если ты совершаешь преступления, избиваешь людей и раздаешь преступные приказы, должна же быть какая-то компенсация, чтобы послать в нокаут свою совесть. И Лукашенко это прекрасно осознает. KYKY: Тогда закономерный вопрос: доколе это будет продолжаться? Выйдут ли беларусы массово на улицы? Случится ли тот самый день Х? А.Ф.: В августе 2020-го люди были смелее, потому что не ожидали такой волны насилия. Никто не питал иллюзий, но и не ожидал такой жестокости и репрессий. Протестные настроения тогда удалось загасить. Сейчас у людей возникло разочарование: они выходили, их убивали, били, насиловали, бросали в тюрьмы, а ничего не изменилось – Лукашенко никуда не ушел. И возникает логичный вопрос: зачем выходить снова? Что это даст? Ну, выйдет тысяча, пять тысяч человек, их скрутят и отвезут на Окрестина, а дальше – что? Это каким-то образом сотрясет режим? Я не знаю людей, которые бы не восхищались мужеством Степана Латыпова, но сколько людей готовы повторить его судьбу? Цена за выход на улицу сегодня чрезвычайно высока – это вероятность и получить увечья, и оказаться на годы в тюрьме. Да, были надежды, что протестное движение возобновится весной 2021-го, но этого не произошло. И сейчас Лукашенко еще больше радикализировался: устроил разгром СМИ, НГО, частного бизнеса. Беларусы смогут пересилить страх и выйти на улицы, только когда им действительно будет нечего терять. И это может произойти довольно скоро, учитывая ухудшающуюся экономическу ситуацию. «Если устраивать фарс, то надо идти до конца» KYKY: Ты веришь в мирный протест? А.Ф.: Я всегда выступаю за мирное разрешение конфликтов. Другой вопрос – разрешится ли все мирно в Беларуси? Мне кажется, беларусы во многом потеряли веру, что они могут что-то решать сами. Конечно, есть упование на санкции, которые додавят режим, но Мацкевич был прав, когда говорил, что за беларусов их работу никто не выполнит. И при всей симпатии к демократическим ценностям, для европейцев и американцев всегда во главе будут стоять их собственные интересы. И если Запад не ввел разрушительных санкций даже в отношении Ирана или Венесуэлы – более приоритетных для них с экономической точки зрения стран – почему это должно быть сделано для Беларуси? Страны, которая не имеет большого значения для США. KYKY: Потому что режим Лукашенко несет угрозу всему цивилизованному миру. Сегодня диктатор организовал посадку самолета, а завтра – развяжет войну. А.Ф.: Протасевич – это главная ошибка режима. И все потому, что Лукашенко не понимает Запад. В его понимании есть только «мужики со стальными яйцами» и «не мужики». Он не уважает европейских политиков – они для него слабаки. Диктатор думал, что Запад проглотит и посадку самолета, но не тут-то было – ввели санкции. И после этого уже пошла эскалация конфликта и санкции стали жестче. Не было бы самолета с Протасевичем – весь мир давно бы уже забыл про Беларусь. Но самолётом же дело не ограничилось. Потом Лукашенко стал перебрасывать мигрантов, вытворил глупость с Тимановской. И две недели вся мировая пресса опять гудела только про Беларусь. Думаю, конфликт и дальше будет подогреваться – режим постоянно совершает ошибки. KYKY: И благодаря этим ошибкам додавит себя сам? А.Ф.: Такой сценарий возможен. Если бы в мае скандал не стал выходить на международную арену, Лукашенко бы уже полностью уничтожил инакомыслие внутри страны. Но скандал с Протасевичем, мигрантами и Тимановской сделал диктатора абсолютно неприемлемым для западных стран. KYKY: Тогда почему Запад до сих пор не признал Лукашенко международным террористом? А.Ф.: А что это принципиально изменит? У Лукашенко есть поддержка России и Китая. И какие бы бирки и статусы ему США и ЕС ни присваивали, эта поддержка останется неизменной. Путин только хмыкнет: «Ну, признали, а мы так не считаем». Даже если Лукашенко сегодня развернет массовые кровавые репрессии – это все равно ничего не изменит. Да, пресса поднимет шум, США и ЕС ужесточат санкции, но как это изменит позицию России и Китая? Да их вообще это не будет волновать, потому что с правами человека в этих странах еще хуже. Россия может отказать Лукашенко в поддержке, только если он начнет вредить интересам Москвы или обходиться ей слишком дорого. Ничего личного – если бы Россия могла заменить Лукашенко на более спокойную фигуру, она бы это сделала. Но пока Лукашенко удобен – его руками можно играться с Западом. KYKY: Когда и как уйдет Лукашенко? А.Ф.: Я не верю в дворцовый переворот – при Лукашенко не осталось личностей, которые на это способны. Диктатор окружил себя безропотными исполнителями, а для переворота нужна харизматичная и решительная личность. Поэтому более реалистичным кажется вариант трансфера власти: будет принята новая Конституция, а Лукашенко уйдет на пост главы Всебеларуского собрания. Вопрос в том, когда это произойдет: или в 2022 году, или же Конституция вступит в силу после окончания президентского срока Лукашенко в 2024 году. В любом случае Лукашенко нацелился на уход без ухода – он хочет сохранить все рычаги влияния. К слову, такая ситуация может стать триггером, чтобы люди вышли на улицу. Ведь они тогда поймут, что Лукашенко собрался быть у власти до самой смерти. Хотя не зря, думаю, референдум по Конституции запланирован на февраль. В холодное время протестовать сложнее. Но косметические изменения в Конституцию, которые Лукашенко готовит для якобы своего ухода, для США и ЕС ничего не изменят. Санкции из-за этого не будут отменены. Беларуский кризис может быть разрешен только при условии проведения честных выборов. И для этого Лукашенко должен исчезнуть как политическая фигура. Но проблема Лукашенко в том, что он не уйдет – это не тот человек. В Чили, например, Пиночет принял волю народа и в 1990 года покинул президентский пост, сохранив еще на восемь лет контроль над армией и оставшись пожизненным сенатором. Ему не удалось привести к власти преемника, но он сохранял свое влияние, открыто не вмешиваясь в политику. Лукашенко так сидеть не сможет, но скорее всего попробует сделать то, что не получилось у Пиночета: попытается привести к власти безропотную марионетку. Да и в Москве, думаю, уже приняли решение «уйти» Лукашенко, но это должно произойти по спокойному сценарию, который бы устроил и Россию, и Лукашенко. Это может быть сценарий с Конституций, «казахстанский вариант» и другие. KYKY: Кто может стать этой марионеткой на посту президента? И кто за нее пойдет голосовать, ведь люди все видят и понимают. А.Ф.: Я бы поставил на этот пост Кочанову (смеется). Если устраивать фарс, нужно идти до конца. И к тому же Лукашенко законченный сексист. Для него женщина – это неполноценное существо, которым можно манипулировать. Караев, Караник, Макей, Головченко – это непростые люди, которые могут начать гнуть свою линию. Да, в 2020-м они показали свою лояльность, но гарантий в их преданности нет. Кочанова в этом смысле – человек без собственного я, который будет выполнять все приказы. Но даже мне сложно представить, как кто-то из этих людей сможет победить на выборах – кто за них пойдет голосовать? Нужно какое-то свежее лицо, харизма. Думаю, сейчас Лукашенко как-раз находится в поиске такого человека. KYKY: И последний вопрос: почему беларуский путь к свободе такой тернистый? А.Ф.: Потому что беларусы должны были получить прививку от диктатуры, избавиться от иллюзий. Сегодня происходит ситуация внутреннего излома: есть агонизирующая, отжившая свое диктатура, но есть и новая Беларусь, которая родилась в августе 2020-го. И в этой двойственной реальности появились свободные люди, которых уже невозможно загнать под плинтус. Более 20 лет назад я уехал из страны, – было ощущение, что в Беларуси ничего не изменится. Но когда в прошлом году стали происходить все эти события, я не смог оставаться в стороне. Я понимал, что это долгий путь, долгая борьба. Поэтому главное, что сегодня стоит объяснить людям, – никто не проиграл, ничего не закончилось. Да, быстрой победы в августе не случилось, но сейчас мы играем долгую шахматную партию, где правила часто условны. Но Лукашенко уже проиграл, а его режим – это колосс на глиняных ногах. И как бы диктатор ни пытался штукатурить фасад и замазывать трещины, разрушение идет изнутри. Оно незаметно, но все может посыпаться в любой момент. Август 2020-го стал началом конца эпохи Лукашенко.