Мой допрос Светланы Тихановской: диалог с "мадам наивность"

Десятки миллиардов долларов, потраченные Москвой на экономическую помощь Минску, не принесли Белоруссии никакого «преимущества». Но если у соседней страны когда-нибудь вновь возникнет нужда в деньгах, она с удовольствием вновь обратится к России. Абсурд и бессмыслица? Но только не с точки зрения Светланы Тихановской, которая дала нам большое интервью.

Добро пожаловать в причудливый, даже фантасмагорический, не очень информационно насыщенный, но зато очень честный и искренний мир оппозиционного «лидера, выбранного белорусским народом» (а по мнению парламента Литвы, еще и «законного президента Белоруссии»).

Перед началом первого большого интервью Светланы Тихановской российскому СМИ у нас была буквально пара минут на светское общение. Во время этого разговора обо всем и ни о чем я наполовину в шутку, наполовину всерьез пожаловался Светлане на тяжелую участь политического журналиста в нынешние беспокойные времена и услышал в ответ: «Да, мы оба с вами в затруднительном положении».

Действуя на автомате, я сказал: «Думаю, что вы в более затруднительном!» В тот момент я и не думал, что сделаю положение символа белорусской оппозиции еще более трудным и некомфортным. Но именно это, на мой взгляд, у меня и получилось. Впрочем, судите сами.

— Светлана, допустим, в Белоруссии произойдет политическое чудо. Как в случае гипотетического прихода оппозиции к власти в Минске изменятся отношения между Белоруссией и Россией?

— Удивительно, что вы прямо в таком сослагательном наклонении. Все изменится. Я думаю, что отношения Белоруссии и России изменятся только в лучшую сторону. Я больше чем уверена, что человек, который придет к власти, да и сами белорусы, хотят быть открытыми, честными и абсолютно прозрачными в любых отношениях. Никто никого не собирается подставлять и обманывать. Белорусы и россияне всегда были братскими народами, и мы абсолютно не хотим это менять.

— Мне очень приятно это слышать, но давайте все-таки перейдем к конкретике. Какая судьба будет ждать Союзное государство России и Белоруссии: оно сохранится или будет распущено?

— Если вы хотите конкретики, то мы должны обсуждать этот вопрос тогда, когда к власти придет новый, законно избранный президент. И мы спросим людей прежде всего — потому что их никто никогда об этом не спрашивал.

— А какова ваша личная позиция по поводу дальнейшей судьбы Союзного государства?

— Во-первых, надо пересмотреть или хотя бы узнать условия этого Союзного государства. Опять же их никто никогда не видел. Вы должны это понимать. Давайте исходить из этого. Когда все станет прозрачно и доступно, то тогда и можно будет рассуждать о моем мнении и мнении белорусского народа.

— Хорошо, я думаю, вы согласитесь, что в Европейском союзе все «прозрачно и доступно». Должна ли Белоруссия, с вашей точки зрения, пытаться вступить в Европейский союз?

— Беларусь должна стремиться к установлению верховенства закона в своей стране, к уважению к человеку в своей стране. А уже потом надо спросить у людей, на что мы хотим ориентироваться. Надо спросить у людей прежде всего. Я еще раз говорю: никто никогда никого не спрашивал. Мы должны развивать свою страну, свою культуру, свою экономику, брать у других стран все самое лучшее. При этом необязательно с кем-то вообще объединяться и куда-то вступать. Можно быть абсолютно автономным государством. Но, с другой стороны, если вступление в какое-то объединение или какой-то альянс будет выгодно для Белоруссии, то почему нет?

— А все-таки в чем состоит ваша личная позиция: должна ли Белоруссия стремиться стать членом ЕС?

— Беларусь должна стремиться стать лучше.

— Светлана, у меня впечатление, что вы целенаправленно избегаете конкретики и пытаетесь отделаться общими словами.

— Нет. Вы понимаете, в таком положении, где я сейчас, мое мнение как одного человека не должно влиять ни на кого другого. Вы можете задать мне много конкретных вопросов, на которые я и не имею права, и не могу отвечать. Мы говорим о стране. Как я могу говорить за всю страну сейчас?

— Выскажите, пожалуйста, ваше отношение к заявлению, которое в российском сегменте Интернета приписывают вашему советнику (подробнее об этом — в моем комментарии к интервью): «В любом случае союза с Россией не будет. Все ранее достигнутые соглашения будут расторгнуты».

— Лукашенко — нелегитимный президент Беларуси. Эти соглашения, конечно, будут пересмотрены. Ранее какие-то согласования были, решения — это были решения между двумя людьми. Белорусы где в этой схеме?

— Я не понял: вы считаете нелегитимными только те соглашения с Россией, которые были достигнуты после августа 2020 года?

— Эти точно будут пересмотрены. А если соглашения, которые были достигнуты до выборов 2020 года, работают в ущерб Беларуси и белорусам, то вполне вероятно. Дайте нам хотя бы посмотреть на них. Может быть, там все в порядке.

— Простите, самые главные соглашения России и Белоруссии абсолютно доступны. Их можно найти на любом официальном сайте. Вы вообще знакомы с этими соглашениями?

— Можно сказать, что поверхностно, да.

— Вы баллотировались в президенты Белоруссии. Может ли серьезный кандидат в президенты Белоруссии позволить себе знакомиться с такими основополагающими документами лишь «поверхностно»?

— В такой ситуации, в какой я оказалась, да.

— С момента, когда вы оказались уже в нормальной ситуации — в дружественной Литве, — прошло уже достаточно много времени. Почему вы так и не ознакомились с этими документами?

— Прежде всего потому, что, как вы знаете, внутри нашей страны сейчас политический кризис. У нас насилие, избиения людей. Вот это — проблема! Союзное государство, какие-то соглашения — это не проблема. Проблема в том, чтобы вернуть законность в Беларусь, организовать новые выборы, чтобы Лукашенко ушел, потому что он не легитимен в глазах белорусского народа. Они не хотят с ним дальше строить... чтобы он был в Беларуси. А потом, когда будет восстановлена справедливость, можно будет переходить дальше... Конечно, это насущный вопрос. Я уверена, что он будет решаться одним из первых — либо во время транзитного периода.

— Каково ваше личное мнение: должна ли Белоруссия стремиться стать членом НАТО?

— Опять вы спрашиваете мое личное мнение. Сложно, сложно ответить на вопрос. Опять говорю, ну не может один человек... Я хочу, чтобы сейчас... Вы должны понимать, за что я сейчас выступаю. Я не должна говорить о НАТО — и не о НАТО — сейчас в данный период времени в Беларуси. Зачем вы мне задаете такой вопрос, если он сейчас абсолютно не влияет на то, что сейчас происходит в Беларуси? Вы зададите этот вопрос белорусам — будущему законно избранному президенту нашей страны. Лично мой ответ ни на что сейчас реально не повлияет.

— Я задаю те вопросы, которые реально очень интересуют меня как российского журналиста и граждан России. Мы хотим понять, чего ждать от белорусской оппозиции.

— Подождите, что значит «чего ждать от белорусской оппозиции»? От белорусской оппозиции надо ждать транзита власти, организацию новых честных и открытых выборов. Но не надо ждать от оппозиции их мнения по поводу НАТО. Давайте спросим всех белорусов, и тогда вы будете знать мнение белорусского народа.

— А чего вы ждете от России — если вообще чего-нибудь ждете? Как она, с вашей точки зрения, должна вести себя в данной ситуации?

— Как минимум не поддерживать насилие в нашей стране. Как минимум признать, что Лукашенко совершил преступление против белорусского народа после выборов. Легитимность или нелегитимность Лукашенко — это вопрос спорный. Это их мнение. И нам, конечно же, очень жаль, что Кремль признал Лукашенко легитимным президентом, тем самым поддержав преступление против белорусов.

— Светлана, лично у меня обнародованные центризбиркомом официальные результаты президентских выборов вызывают большие сомнения. Но я все равно не понимаю, почему вы считаете, что Лукашенко — нелегитимный президент, а вы — легитимный? Мне кажется, что здесь имеет место некий разрыв логической цепи.

— Я когда-нибудь говорила, что я легитимный президент Республики Беларусь, выбранный лидер? Вы понимаете, что, не имея доказательств — Лукашенко тоже их не имеет, он их уничтожил, — у меня нет морального права так говорить. А он, видя, что люди знают, что выборы были сфальсифицированы, объявляет себя президентом.

— А кем вы себя считаете, если вы не считаете себя легитимным президентом Белоруссии?

— Я сказала, что я так себя не называю.

— А как вы себя называете?

— Я себя называю — лидер, выбранный белорусским народом.

— А разве это не одно и то же?

— Нет.

— А в чем нюанс?

— В чем нюанс между лидером и президентом?

— Да, я не понимаю различия.

— Это значит, что люди, белорусы, на выборах проголосовали за Светлану Тихановскую. Данные были уничтожены. Но они понимают, люди, за кого они голосовали. А человек, который проиграл эти выборы, просто назвал себя президентом, не имея достоверной информации. Хотя он ее, наверное, имеет...

— В России вас считают фигурой, полностью зависимой от Польши и Литвы. Вы можете нам доказать, что мы не правы?

— Вы знаете, я бы говорила о том, что там у вас должны доказывать, что правы вы. Почему я должна что-то доказывать?

— Насколько я знаю, вы находитесь на полном государственном обеспечении Литвы. Они предоставляют вам охрану, офис, оплачивают труд ваших сотрудников. Это не является доказательством?

— Я вам, знаете, что хочу сказать. У вас недостоверная информация.

— Прекрасно. Дайте мне достоверную.

— Литва на государственном уровне помогает мне в некоторых вопросах. А офис, оплата сотрудников — это не лежит на плечах ни польского, ни литовского государств.

— А кто, простите, все это оплачивает?

— Неравнодушные фонды, неравнодушные граждане. Это могут быть белорусы, иностранные граждане.

— Правильно ли я понимаю, что не Литва вам предоставила охрану?

— Охрану — Литва.

— Вы можете привести пример хотя бы одного вашего разногласия по ключевым вопросам с Литвой или Польшей?

— Приведите мне пример подобного ключевого вопроса.

— Извините, это я вас спрашиваю и прошу привести пример хоть какого-нибудь разногласия по любому ключевому вопросу.

— «По одному из ключевых вопросов» — а какой вопрос у нас ключевой? Есть ли у нас насилие в Беларуси? Нет, у нас нет разногласий. Какой ключевой вопрос? О чем вы сейчас вообще?

— О самых важных политических вопросах — о грядущей роли Беларуси в Европе, например.

— Вы же политический обозреватель. Дайте мне пример, пожалуйста, чтобы я понимала, что вы имеете в виду.

— Светлана, извините, если вы не понимаете, давайте тогда перейдем к более простым вопросам.

— Нет, давайте договорим. Что значит: «Один из ключевых вопросов»? Приведите пример. Будет ли Беларусь, не знаю, в составе России, ЕС или чего угодно?

— Например, будущая внешнеполитическая ориентация Белоруссии. Вы от этих вопросов уклоняетесь.

— Нет, я не уклоняюсь. Я вам отвечу совершенно прямо. Мы эти вопросы не обсуждаем.

— Сейчас в Белоруссии русский язык является одним из двух государственных. Считаете ли вы такое положение правильным или в Белоруссии, с вашей точки зрения, должен быть только один государственный язык?

— Нет, абсолютно не должен. Два языка, если они комфортны белорусам — у нас очень большая часть населения, большинство говорит на русском, — если это комфортно остальным гражданам, то почему нет.

— «Почему нет» или вы это горячо поддерживаете? Поддерживаете ли вы государственный статус русского языка?

— Поддерживаю. На этот вопрос я могу ответить — он ни на что не повлияет — поддерживаю.

— А как это сочетается с тем, что ваш уже упомянутый выше ключевой соратник Франак Вячерка относится к кругу людей, которые настроены крайне националистично, и даже периодически, как мне рассказывали, отказывается разговаривать на русском?

— Я думаю, что если собеседник не понимает белорусского, он ни в коем случае не откажется говорить на русском. Но да, Франак Вячерка говорит всегда на белорусском. Но это не говорит о его национализме.

— То есть он не националист, с вашей точки зрения?

— Нет. Давайте, знаете, тогда с чего начнем? Вы можете мне пояснить: кто такой националист? Я вижу, что вы вкладываете в это понятие какой-то негативный смысл.

— Безусловно. Вы сказали, что русские и белорусы — это братские народы, и, честно говоря, очень меня этим порадовали. Судя по тем выступлениям г-на Вячерки, которые я читал, он не считает, что русские и белорусы — братские народы.

— Извините за то, что я, может быть, отвечу вам грубо. Но я бы, во-первых, посоветовала вам взять интервью у Франака. А во-вторых, вы должны понимать, что, несмотря на то, что мы братские государства, и на то, что у нас совместная история, мы отдельная страна со своей культурой, со своим языком, со своими ценностями. И мы их, конечно же, хотим развивать. А у нас был период, когда все это было отодвинуто в сторону.

— То есть вы считаете нынешний уровень интеграции Белоруссии и России излишним?

— Это немного некорректный вопрос. Считаю ли я излишним? Вы, может быть, первый человек в мире, который меня спросил об этом. Никто никогда не спрашивал. Просто делали и все! Никто на самом деле никогда не доносил до людей, какие преимущества для белорусов есть от этой интеграции и какие у нее отрицательные стороны.

— Давайте поговорим о преимуществах. Нынешний уровень жизни граждан Белоруссии в очень немалой степени обеспечивается за счет экономической помощи России и интеграции двух наших стран. Вы с этим согласны?

— Вероятно, да.

— А вы считаете это преимуществом для Белоруссии?

— Нет.

— Очень интересно. Вы не могли бы это объяснить?

— Я считаю, что в Белоруссии шикарные, трудолюбивые люди, и мы могли бы совершенно спокойно развить нашу экономику до той степени, что нам не надо брать кредиты, не надо полностью — или в какой-то степени — полагаться на Российскую Федерацию «для поддержания штанов». Не пишите это!

— Светлана, вы это сказали. Напишу.

— Хорошо. Мы, белорусы, абсолютно смогли бы сами себя обеспечивать и зарабатывать деньги, а не полагаться в своем обеспечении на какую-то другую страну!

— Получается, что мы зря вам давали деньги и зря вам помогали?

— Подождите. Вы сейчас вопросы перекрутили. Что значит: зря? На тот момент правительство Беларуси считало, что нам нужна эта помощь. Они ее запросили. Вы нам помогли. И за это, конечно же, страна благодарна. Возможно, в будущем нам вновь потребуется такая помощь, и новый президент за ней к России обратится. Если нам нужна будет помощь, мы ее попросим. И будем благодарны, если вы ее дадите. Но наша задача — выйти на тот уровень экономического развития, когда нам не нужно будет просить помощи.

— И как конкретно вы намерены этого добиться?

— Я конкретно? Я конкретно в будущем буду работать на благо своей страны. Будет новый президент. Он и будет добиваться экономического роста и развития. А я как гражданин буду всячески этому способствовать.

— В минувшем сентябре вы заявили по поводу нового кредита России Белоруссии в 1,5 миллиарда долларов: «Надеюсь, Путин понимает, что именно Лукашенко, а не наш народ должен будет отдавать этот кредит». Из каких доходов он, по-вашему, должен это делать — из прибыли от продажи картошки, которую он выращивает на своем приусадебном участке?

— А вы шутник. Разберемся. Со всеми кредитами разберемся.

— Простите, но мне показалось, что вы прямо сказали о том, что, с вашей точки зрения, Белоруссия этот кредит России отдавать не должна. Я неправильно интерпретирую ваши слова?

— Все, о чем после выборов и после инаугурации договариваются с Лукашенко, не должно ложиться на плечи белорусского народа. Это не его ответственность.

— Но ведь этот кредит идет не на личные расходы Лукашенко, а как раз белорусскому народу: на выплату зарплат и тому подобное?

— А как так получается, что в Белоруссии нет собственных денег на выплату зарплат?

— Как так получается — это ваше внутреннее дело.

— Вы же не знаете и я не знаю, куда пошел этот кредит. Вы сейчас говорите про выплату зарплат. А я уверена, что наши предприятия сами себя обеспечивают зарплатами. Поэтому вопрос: куда пошли эти деньги?

— А на каком основании вы уверены, что эти деньги не пошли на выплату зарплат? У вас есть точная информация по этому поводу?

— Я вам сказала, что я так предполагаю. Я предполагаю, что часть этого кредита пошла на погашение предыдущего российского кредита. Я не знаю. Я не знаю, куда уходят деньги в Беларуси! Нам никто не рассказывал!

— Как вы считаете: раз вы «ничего не знаете», насколько вы квалифицированы и подходите на роль «лидера белорусского народа»?

— Лидер белорусского народа — это человек, который желает белорусскому народу жить в процветающей стране. Я не говорю, что я собираюсь экономически поднимать Беларусь. Я собираюсь служить своей стране. Моя роль на данный момент состоит в том, чтобы привести Беларусь к новым честным выборам, на которых белорусы смогут выбрать себе достойного президента. И они будут понимать, что мы сделали это честно и открыто и несем ответственность за наш выбор.

— Чисто ради интереса: а к Навальному вы как относитесь?

— Если говорить о личностях, то человек, который совершил такой поступок, как возврат на родину, понимая, чем ему это грозит... Надо быть сильным, крепким духом. Мне господин Навальный чем-то напоминает моего супруга, который вот такой кремень.

— А вы хотели бы, чтобы в России тоже поменялся политический режим?

— Давайте спросим об этом россиян.

— В 2014 году Украина полностью переориентировалась на Запад и в политическом, и в экономическом отношении. Прошло почти семь лет. Насколько удачными вы считаете итоги украинского эксперимента?

— Это не мне судить. Судить надо самим украинцам — был ли это правильный выбор. Нам бы со своим сейчас разобраться.

— Но для того чтобы «разобраться со своим», надо учитывать опыт соседей и учиться на этом опыте, разве не так?

— Конечно, надо учиться на этом опыте. И мы обязательно этот опыт проанализируем после того, как у нас будут новые честные выборы. Мы выберем президента и будем думать, нужно ли нам двигаться на Запад, на Восток, либо мы остаемся там, где мы есть, — суверенным государством. Может, нам альянсы никакие не будут нужны, вступления. Все будет. Вы должны понимать, на какой мы сейчас стадии находимся. Это не выбор, к кому мы в будущем будем присоединяться.

— Опыт Украины свидетельствует о том, что отказ от тесных экономических связей с Россией приводит к деиндустриализации и дальнейшему обнищанию народа — вы согласны с такой точкой зрения?

— (Долгое молчание и тяжелый вздох.) Как-то однобоко вы пытаетесь все заострить. И кем это так считается?

— Я спрашиваю о вашей точке зрения. У вас есть полная возможность дать мне свой «однобокий» или «заостренный» ответ.

— А повторите мне, пожалуйста, еще раз вопрос.

— Хорошо, с нашей, российской, точки зрения опыт Украины свидетельствует о том, что отказ от тесных экономических связей с Россией привел к разрушению ее промышленности и падению уровня жизни людей. Вы с этим согласны или нет?

— (Снова долгое молчание.) Я не могу на самом деле разделить такую точку зрения. Я не видела исследований, доказывающих, что народ на Украине обнищал.

— Светлана, вы постоянно говорите: мол, с этим мы разберемся после выборов — придумаем тогда программу и все решим. Но вам не кажется, что такие вещи надо делать в обратном порядке — сначала понять, чего вы хотите, придумать программу и только потом идти с ней на выборы?

— На данный момент я не планирую участвовать в выборах. А так, конечно, да: кандидаты должны уже сейчас думать о программах. Но кто-то из них, к сожалению, в тюрьмах, кто-то в изгнании. К новым выборам будущие кандидаты предоставят свою программу.

— Если вы отказываетесь говорить о фундаментальных вопросах политики, то в чем вы видите вашу роль — только в свержении Лукашенко?

— Мы не говорим о свержении Лукашенко. Мы говорим об организации новых выборов, о том, что люди не видят бывшего президента в роли будущего управленца в нашей стране. После того, что совершилось в Белоруссии, это просто неприемлемо. Новые выборы нужно организовать, и я беру за это на себя ответственность — быть лидером до этих новых выборов.

У нас сейчас все равно в стране застой. Министерства абсолютно не работают. Работы никакой не ведется. Мы будем хотя бы сохранять тот уровень на транзитный период. Будут новые выборы. И тогда все мы будем работать на благо страны.

Нас сейчас обвиняют в том, что Запад нами руководит. Это смешно слушать. Я сейчас на этом месте, и я знаю, что вообще на меня никакого влияния не оказывается. Мы сейчас действуем только на благо белорусов. Мы боремся против режима. Не против России, Австралии или Антарктиды. Против диктатуры. А вам наверняка преподносят, что кто-то там нами управляет. Со всей ответственностью заявляю: нет. Нет никаких воображаемых западных кукловодов, о которых кричит Лукашенко. 

— Но по факту вы находитесь в очень плотном контакте с западными лидерами.

— А вы помните, как я призывала к плотному контакту с господином Путиным? Я призывала его: нам надо поговорить, нам надо донести до вас нашу точку зрения!

— У вас сейчас есть возможность донести через это интервью вашу точку зрения и до граждан России, и до руководства страны. Но вы, с моей точки зрения, этой возможностью не пользуетесь — постоянно отделываетесь какими-то общими словами.

— Подождите. Вы говорили о каком-то национализме. Я объяснила вам, что мы открыты России, что мы хотим дружить с Россией, мы хотим, возможно, даже укреплять наши отношения, когда этого захочет белорусский народ.