«Когда в России начались протесты, власть в Минске очень обрадовалась…»
385
ПРАГА---В Минске прошло Всебелорусское народное собрание, на котором с программной речью выступил Александр Лукашенко. Подводя итоги протестов, которые продолжаются почти полгода, он анонсировал новую Конституцию и обрисовал возможные контуры своего гипотетического ухода. О том, что осталось между строк выступления, о новом-старом курсе, о политическом взаимовлиянии протестов в Минске и в Москве, мы говорим с белорусским политологом Валерием Карбалевичем.
– У меня, как у слушателя, от выступления (Александра) Лукашенко на Всебелорусском народном собрании осталось двойственное впечатление: с одной стороны, он вроде бы посылает сигнал о том, что протесты подавлены, что противник если не разбит, то деморализован; а с другой стороны, он не боится показаться «хромой уткой», он как будто бы показывает, что готов приступить к написанию политического завещания. Есть такое противоречие?
– Если исходить из той логики, которую предложил Лукашенко, противоречия-то особого и нет. Трудно было это назвать каким-то съездом победителей, потому что в ходе самого собрания были какие-то полунамеки на то, что на самом деле власть оказывается в изоляции. Лукашенко вынужден был признать, что сторонники его, т.н. «ябатьки», подвергаются общественной травле, а это возможно только в том случае, когда противников большинство. Его сторонники – изгои в обществе, и это сам признал Лукашенко. Он признал то, что Белыничском райисполкоме половина «БЧБшников», т.е. приверженцев бело-красно-белого флага. Он сам фактически признает, вопреки всем озвученным тезисам, что эта его победа насильственная, что реальной общественной поддержки у него нет. Т.е. фактически власть признает, что она в этой стране в меньшинстве, что мейнстрим общественных настроений против них, и это трудно было скрыть, несмотря на постоянные аплодисменты и овации.
Он объявил переходный период. И он довольно странный: Лукашенко не собирается уходить от власти, он собирается этот переход делать жестко контролируемым, в ходе этого перехода народ, общество не признается в качестве субъекта политики, и новую Конституцию, и новую схему государственного правления, и роль в этой новой системе самого Лукашенко будет определять исключительно сам Лукашенко. В этом как бы и весь парадокс ситуации.
– Это все-таки транзит или это не транзит? Или это транзит, который в любой момент можно отменить?
– Пока все очень неопределенно, и пока все это четко не фиксируется, и все будет зависеть от развития ситуации. Лукашенко не дает четких обещаний, он не хочет связывать себе руки, но, с другой стороны, он заявляет, что на новые президентские выборы, которые непонятно, кстати говоря, когда пройдут, он уже не пойдет. Но если реальная власть перейдет к Всебелорусскому народному собранию, Лукашенко возглавит это собрание, то, в принципе, это фактически схема Назарбаева в Казахстане – т.е. это такой, не совсем транзит, это полутранзит какой-то.
– Вы сказали, что большинства у Лукашенко нет, но с другой стороны, и исполнительная вертикаль не дрогнула. Как могут развиваться события, даже при том, что большинство общества против него, но это большинство не является ни в коей мере решающим?
– Лукашенко видит разрешение исключительно в виде силового подавления всяческих протестов, это ставка на насилие, и никаких других вариантов он не признает. Вопрос в том, готово ли общество дальше сопротивляться, и в какой мере и в каких масштабах. Мы видим, что протесты придушены и совсем непонятно, могут ли они возобновиться, потому что народные протесты – это не электроприборы, которые можно поставить на паузу, а потом их снова включить. Это так не работает. Поэтому сложно давать прогнозы, что может произойти и что дальше может ожидаться.
В определенной мере тут может играть фактор России, хотя этот фактор значительно уменьшился. Россия настаивает на скорейшем транзите, Лукашенко сопротивляется, и у него появились очень сильные аргументы, чтобы сопротивляться. Первый главный аргумент: он подавил протест, и нет необходимости в каком-то компромиссе с обществом, потому что сама идея конституционной реформы – это была идея компромисса с обществом. Второй момент: в России начались похожие процессы и (Владимиру) Путину очень сложно будет давить на Лукашенко с требованием, скажем так, вступить в диалог с обществом, если сам Путин не вступает в такой диалог. Поэтому фактор России уменьшается, по сравнению с той ситуацией, которая была в августе-сентябре, когда Лукашенко в Сочи был вынужден дать Путину какие-то обещания начать транзит власти.
– В сентябре и, наверное, всю осень казалось, что действительно Россия является решающим фактором, и все очень тревожились по поводу ее действий. Но, с другой стороны, не было ли ощущения, что Москва для Лукашенко при этом была такой разыгрываемой картой для внутреннего пользования?
– Роль Москвы была очень важной. Решительная поддержка Россией Лукашенко была очень серьезным сигналом для всей белорусской номенклатуры, и это произошло, когда тут в первые десять дней после выборов все зашаталось. Все институты, которые поддерживали раньше Лукашенко, стали шататься, и именно в этот момент сигнал из Москвы был очень важен. Причем, речь шла не только о политической поддержке – информационной, дипломатической. Путин совершенно ясно высказался, что готов послать в Беларусь вооруженные формирования. Этот фактор, безусловно, стал мобилизующим, мотивирующим для всей номенклатуры и всех силовым структур выступить в поддержку Лукашенко.
– Мы уже говорили о московских протестах и, безусловно, здесь очевидны параллели, но мы видим, что и в Москве тоже протесты немного затухают, и в Москве их организаторы тоже их пытаются поставить на паузу. Насилие работает?
– Когда в России начались протесты, в официальном Минске этому даже обрадовались. Об этом можно судить по государственным белорусским СМИ, которые фактически говорили: «А-а-а, вот Лукашенко же говорил, что белорусские протесты – это, собственно говоря, начало, конечная цель – это Россия». Подразумевалось, что протесты организованы Западом, цветная революция организована Западом, и Лукашенко не раз подчеркивал, в том числе и на Всебелорусском собрании, что «мы теперь с Путиным в одном окопе». На фоне резкого обострения отношений России с Западом, эти протесты в России сыграли на руку Лукашенко, и теперь он более уверенно собирается ехать на переговоры к Путину в конце февраля.
Насилие эффективно, безусловно. Вопрос в том, насколько прочна политическая система. В тех странах, где победили цветные революции, оппоненты режима имели прочные позиции в политической системе – там были фракции в парламенте, целые регионы были против режима, скажем, Западная Украина в Украине, были олигархи оппозиционные, были телеканалы оппозиционные.
Трудно говорить за Россию, но в Беларуси этого ничего абсолютно нет. В Беларуси политическая система абсолютно стерильная от оппонентов – здесь нет ни одного оппозиционера в парламенте. Есть один на всю Беларусь оппозиционный депутат, в одном сельском совете. Нет олигархов оппозиционных, нет телеканалов оппозиционных. Фактически идет противостояние между властью и обществом, между режимом и обществом. И в такой ситуации у протестующего общества просто не было иных вариантов, кроме мирного протеста, потому что в условиях жесткого авторитарного режима любые структуры, которые (я даже не говорю о военизированных) хоть каким-то образом могли бы организоваться для того, чтобы начать насильственное сопротивление – они тут же были бы отслежены КГБ, и тут же все на корню вырезаны.
– То есть, чем жестче режим и чем прочнее вертикаль власти, тем она сильнее давит на общество, и чем она жестче давит на общество, тем становится прочнее вертикаль власти – где выход?
– Это сложный вопрос, над которым сегодня бьются политики, представляющие альтернативу в Беларуси и тут, внутри страны, и за рубежом. Действительно, каким образом властная вертикаль может вдруг начать колебаться и перейти на сторону народа, как это принято говорить в среде протестующих? Должны быть еще какие-то комплексы факторов. Во-первых, протесты действительно должны оставаться массовыми. Когда на улицы выходят полмиллиона человек в столице, и причем, не просто выходят, а не уходят с улиц, – такая ситуация, в принципе, могла бы переломить ситуацию. И в первые десять дней после 9 августа такие возможности были, просто люди пришли, быстренько попротестовали и разошлись по домам, потому что завтра на работу.
Почему так произошло? Потому что не было какого-то единого руководящего центра, который бы планировал эти акции, который бы пытался их регулировать и управлять.
– Но даже если бы такой центр был, он был бы мгновенно разгромлен, и движение было бы обезглавлено?
– Совершенно верно. Лидеры белорусской оппозиции, лидеры, альтернативные Лукашенко, оказались либо в тюрьме, либо вытолканы за границу. Понятное дело, что за границей их эффективность гораздо меньше. Это еще одно проявление жесткости белорусского политического режима.
– Министр иностранных дел Владимир Макей сегодня говорит, что Беларусь не может позволить себе нейтралитета, но с другой стороны, в Москве еще недавно некоторые его считали чуть ли не прозападным министром. У него еще будет возможность показать свою прозападность, или Беларусь абсолютно уходит в такую глухую «восточную» оборону?
– Судя по всему, тренд именно такой. Фактически Беларусь отказывается от самого концепта многовекторности. Хотя официально Лукашенко и заявил, что многовекторнонсть сохраняется, но из Конституции убирается тезис о стремлении к нейтралитету, как заявил Макей, убирается концепция диверсификации внешней экономической деятельности, все опять возвращается к российскому вектору. Поэтому пока, на сегодняшний день, я не вижу перспектив размораживания отношений с Западом, и пока ситуация развивается именно в таком направлении.
– Ситуация хуже, чем, скажем, в 2010 году (после жесткого разгона протестных акций в ходе президентских выборов и последующих арестов и приговоров оппозиционных лидеров к реальным срокам – В.Д.)?
– Да, она хуже, чем в 2010 году, потому что Запад сейчас занял очень жесткую позицию непризнания Лукашенко избранным президентом, и теперь от этой позиции достаточно сложно будет открутить обратно. И ведь откручивание и размораживание отношений с официальным Минском после 2010 года произошло главным образом под воздействием ситуации с Крымом, т.е. нужен был какой-то такой международный шок, как конфликт вокруг Украины. И позиция Лукашенко, позиция Беларуси была такая: дистанцированная от России, она сыграла важную роль в размораживании отношений Запада с официальным Минском. И теперь только такой же шок может снова побудить и официальный Минск, и Брюссель, и Вашингтон предложить некое движение навстречу друг другу.
– У меня, как у слушателя, от выступления (Александра) Лукашенко на Всебелорусском народном собрании осталось двойственное впечатление: с одной стороны, он вроде бы посылает сигнал о том, что протесты подавлены, что противник если не разбит, то деморализован; а с другой стороны, он не боится показаться «хромой уткой», он как будто бы показывает, что готов приступить к написанию политического завещания. Есть такое противоречие?
– Если исходить из той логики, которую предложил Лукашенко, противоречия-то особого и нет. Трудно было это назвать каким-то съездом победителей, потому что в ходе самого собрания были какие-то полунамеки на то, что на самом деле власть оказывается в изоляции. Лукашенко вынужден был признать, что сторонники его, т.н. «ябатьки», подвергаются общественной травле, а это возможно только в том случае, когда противников большинство. Его сторонники – изгои в обществе, и это сам признал Лукашенко. Он признал то, что Белыничском райисполкоме половина «БЧБшников», т.е. приверженцев бело-красно-белого флага. Он сам фактически признает, вопреки всем озвученным тезисам, что эта его победа насильственная, что реальной общественной поддержки у него нет. Т.е. фактически власть признает, что она в этой стране в меньшинстве, что мейнстрим общественных настроений против них, и это трудно было скрыть, несмотря на постоянные аплодисменты и овации.
Он объявил переходный период. И он довольно странный: Лукашенко не собирается уходить от власти, он собирается этот переход делать жестко контролируемым, в ходе этого перехода народ, общество не признается в качестве субъекта политики, и новую Конституцию, и новую схему государственного правления, и роль в этой новой системе самого Лукашенко будет определять исключительно сам Лукашенко. В этом как бы и весь парадокс ситуации.
– Это все-таки транзит или это не транзит? Или это транзит, который в любой момент можно отменить?
– Пока все очень неопределенно, и пока все это четко не фиксируется, и все будет зависеть от развития ситуации. Лукашенко не дает четких обещаний, он не хочет связывать себе руки, но, с другой стороны, он заявляет, что на новые президентские выборы, которые непонятно, кстати говоря, когда пройдут, он уже не пойдет. Но если реальная власть перейдет к Всебелорусскому народному собранию, Лукашенко возглавит это собрание, то, в принципе, это фактически схема Назарбаева в Казахстане – т.е. это такой, не совсем транзит, это полутранзит какой-то.
– Вы сказали, что большинства у Лукашенко нет, но с другой стороны, и исполнительная вертикаль не дрогнула. Как могут развиваться события, даже при том, что большинство общества против него, но это большинство не является ни в коей мере решающим?
– Лукашенко видит разрешение исключительно в виде силового подавления всяческих протестов, это ставка на насилие, и никаких других вариантов он не признает. Вопрос в том, готово ли общество дальше сопротивляться, и в какой мере и в каких масштабах. Мы видим, что протесты придушены и совсем непонятно, могут ли они возобновиться, потому что народные протесты – это не электроприборы, которые можно поставить на паузу, а потом их снова включить. Это так не работает. Поэтому сложно давать прогнозы, что может произойти и что дальше может ожидаться.
В определенной мере тут может играть фактор России, хотя этот фактор значительно уменьшился. Россия настаивает на скорейшем транзите, Лукашенко сопротивляется, и у него появились очень сильные аргументы, чтобы сопротивляться. Первый главный аргумент: он подавил протест, и нет необходимости в каком-то компромиссе с обществом, потому что сама идея конституционной реформы – это была идея компромисса с обществом. Второй момент: в России начались похожие процессы и (Владимиру) Путину очень сложно будет давить на Лукашенко с требованием, скажем так, вступить в диалог с обществом, если сам Путин не вступает в такой диалог. Поэтому фактор России уменьшается, по сравнению с той ситуацией, которая была в августе-сентябре, когда Лукашенко в Сочи был вынужден дать Путину какие-то обещания начать транзит власти.
– В сентябре и, наверное, всю осень казалось, что действительно Россия является решающим фактором, и все очень тревожились по поводу ее действий. Но, с другой стороны, не было ли ощущения, что Москва для Лукашенко при этом была такой разыгрываемой картой для внутреннего пользования?
– Роль Москвы была очень важной. Решительная поддержка Россией Лукашенко была очень серьезным сигналом для всей белорусской номенклатуры, и это произошло, когда тут в первые десять дней после выборов все зашаталось. Все институты, которые поддерживали раньше Лукашенко, стали шататься, и именно в этот момент сигнал из Москвы был очень важен. Причем, речь шла не только о политической поддержке – информационной, дипломатической. Путин совершенно ясно высказался, что готов послать в Беларусь вооруженные формирования. Этот фактор, безусловно, стал мобилизующим, мотивирующим для всей номенклатуры и всех силовым структур выступить в поддержку Лукашенко.
– Мы уже говорили о московских протестах и, безусловно, здесь очевидны параллели, но мы видим, что и в Москве тоже протесты немного затухают, и в Москве их организаторы тоже их пытаются поставить на паузу. Насилие работает?
– Когда в России начались протесты, в официальном Минске этому даже обрадовались. Об этом можно судить по государственным белорусским СМИ, которые фактически говорили: «А-а-а, вот Лукашенко же говорил, что белорусские протесты – это, собственно говоря, начало, конечная цель – это Россия». Подразумевалось, что протесты организованы Западом, цветная революция организована Западом, и Лукашенко не раз подчеркивал, в том числе и на Всебелорусском собрании, что «мы теперь с Путиным в одном окопе». На фоне резкого обострения отношений России с Западом, эти протесты в России сыграли на руку Лукашенко, и теперь он более уверенно собирается ехать на переговоры к Путину в конце февраля.
Насилие эффективно, безусловно. Вопрос в том, насколько прочна политическая система. В тех странах, где победили цветные революции, оппоненты режима имели прочные позиции в политической системе – там были фракции в парламенте, целые регионы были против режима, скажем, Западная Украина в Украине, были олигархи оппозиционные, были телеканалы оппозиционные.
Трудно говорить за Россию, но в Беларуси этого ничего абсолютно нет. В Беларуси политическая система абсолютно стерильная от оппонентов – здесь нет ни одного оппозиционера в парламенте. Есть один на всю Беларусь оппозиционный депутат, в одном сельском совете. Нет олигархов оппозиционных, нет телеканалов оппозиционных. Фактически идет противостояние между властью и обществом, между режимом и обществом. И в такой ситуации у протестующего общества просто не было иных вариантов, кроме мирного протеста, потому что в условиях жесткого авторитарного режима любые структуры, которые (я даже не говорю о военизированных) хоть каким-то образом могли бы организоваться для того, чтобы начать насильственное сопротивление – они тут же были бы отслежены КГБ, и тут же все на корню вырезаны.
– То есть, чем жестче режим и чем прочнее вертикаль власти, тем она сильнее давит на общество, и чем она жестче давит на общество, тем становится прочнее вертикаль власти – где выход?
– Это сложный вопрос, над которым сегодня бьются политики, представляющие альтернативу в Беларуси и тут, внутри страны, и за рубежом. Действительно, каким образом властная вертикаль может вдруг начать колебаться и перейти на сторону народа, как это принято говорить в среде протестующих? Должны быть еще какие-то комплексы факторов. Во-первых, протесты действительно должны оставаться массовыми. Когда на улицы выходят полмиллиона человек в столице, и причем, не просто выходят, а не уходят с улиц, – такая ситуация, в принципе, могла бы переломить ситуацию. И в первые десять дней после 9 августа такие возможности были, просто люди пришли, быстренько попротестовали и разошлись по домам, потому что завтра на работу.
Почему так произошло? Потому что не было какого-то единого руководящего центра, который бы планировал эти акции, который бы пытался их регулировать и управлять.
– Но даже если бы такой центр был, он был бы мгновенно разгромлен, и движение было бы обезглавлено?
– Совершенно верно. Лидеры белорусской оппозиции, лидеры, альтернативные Лукашенко, оказались либо в тюрьме, либо вытолканы за границу. Понятное дело, что за границей их эффективность гораздо меньше. Это еще одно проявление жесткости белорусского политического режима.
– Министр иностранных дел Владимир Макей сегодня говорит, что Беларусь не может позволить себе нейтралитета, но с другой стороны, в Москве еще недавно некоторые его считали чуть ли не прозападным министром. У него еще будет возможность показать свою прозападность, или Беларусь абсолютно уходит в такую глухую «восточную» оборону?
– Судя по всему, тренд именно такой. Фактически Беларусь отказывается от самого концепта многовекторности. Хотя официально Лукашенко и заявил, что многовекторнонсть сохраняется, но из Конституции убирается тезис о стремлении к нейтралитету, как заявил Макей, убирается концепция диверсификации внешней экономической деятельности, все опять возвращается к российскому вектору. Поэтому пока, на сегодняшний день, я не вижу перспектив размораживания отношений с Западом, и пока ситуация развивается именно в таком направлении.
– Ситуация хуже, чем, скажем, в 2010 году (после жесткого разгона протестных акций в ходе президентских выборов и последующих арестов и приговоров оппозиционных лидеров к реальным срокам – В.Д.)?
– Да, она хуже, чем в 2010 году, потому что Запад сейчас занял очень жесткую позицию непризнания Лукашенко избранным президентом, и теперь от этой позиции достаточно сложно будет открутить обратно. И ведь откручивание и размораживание отношений с официальным Минском после 2010 года произошло главным образом под воздействием ситуации с Крымом, т.е. нужен был какой-то такой международный шок, как конфликт вокруг Украины. И позиция Лукашенко, позиция Беларуси была такая: дистанцированная от России, она сыграла важную роль в размораживании отношений Запада с официальным Минском. И теперь только такой же шок может снова побудить и официальный Минск, и Брюссель, и Вашингтон предложить некое движение навстречу друг другу.