Посол США Джули Фишер о Лукашенко: «Мы бы разговаривали с ним как с персоной, которая осуществляет власть в Минске»
27 апреля посол США в Беларуси Джули Фишер дала эксклюзивное интервью «Белсату». Беседа вышла в программе «Тыдзень» на нашем телеканале.
– Главный вопрос: когда вы поедете в Беларусь?
– Да, это на самом деле очень важный вопрос. Прежде всего хочу поблагодарить за то, что вы меня пригласили. Для меня это тоже большая честь – быть здесь, на телевидении «Белсат», в вашей прекрасной студии, иметь возможность поговорить с вами о наших надеждах, наших мечтах, о том, какой Беларусь может быть, о том, как могут выглядеть отношения между Беларусью и моей страной. Я не теряю надежды на то, что я таки приеду в Минск. Это моя цель – начать исполнять мои обязанности посла США в Беларуси именно в Минске. Но у меня пока нет визы. И пока я ее жду, активно действую в нужном направлении, в том числе разговариваю с теми, с кем я могу встретиться вне Беларуси.
– Что это значит, что у вас нет визы? Не достаточно ли просто быть обладателем дипломатического паспорта?
– Нет, не достаточно. Каждый народ имеет определенные требования к перемещению граждан других стран. Существуют специальные дипломатические правила, согласно которым стороны договариваются о въезде послов; мы уже завершили эту формальную процедуру — американская сторона согласилась на прибытие белорусского посла. К сожалению, белорусский посол не смог приступить к исполнению своих обязанностей. У меня такое же согласие от властей Беларуси, но в то же время я не могу приехать в Беларусь без визы…
– Министр иностранных дел Владимир Макей заявил несколько дней назад: «Если американский посол хочет приехать, чтобы говорить о нелегитимном режиме, то не имеет смысла приезжать». Но возможно ли поехать в Беларусь, чтобы помалкивать?
– Для нас, американских дипломатов, было бы неприемлемо соглашаться на какие-то ограничения нашей деятельности. Наши дипломаты каждый день имеют самые разные занятия и задания по всему миру: например, общение с медиа, наблюдение за функционированием органов власти в том месте, где они служат. Послы США придают большое значение возможности посещать судебные процессы, наблюдать за ситуацией с правами человека. Для меня очень важно понять, смогу ли я выполнять свои дипломатические обязанности в Беларуси на все сто процентов, так как США не принимает ограничений нашей деятельности.
– Но если вы поедете в Беларусь, напрашивается вопрос, что вы будете делать с верительными грамотами. Пойдете ли вы к Александру Лукашенко?
– Я думаю, что сейчас вопрос стоит так: что делать с обменом послами? Полагаю, что в этом вопросе у нас была возможность поучиться друг от друга. Что касается этих грамот, этих бумаг, на которые чаще всего редко кто обращает внимание, то я бы хотела принять соответствующее решение после того, как прибуду в Минск и оценю, что я могу сделать там на месте. Теперь я не могу точно сказать, как будет решаться ситуация с верительными грамотами.
– Чтобы поставить точку: кто для вас и для Соединенных Штатов Александр Лукашенко? Как обозначить, кто он?
– Не вызывает сомнений то, что он руководит правительством в Беларуси, это бесспорно. Он лицо, осуществляющее власть в Беларуси. Но выборы, прошедшие прошлым летом, не были ни свободными, ни справедливыми. После этого он использовал свою власть, чтобы применить насилие против людей, которые просто хотели, чтобы их услышали, потому что были недовольны, как прошли те выборы. Кто такой Лукашенко – очень важный вопрос. Но в этой ситуации очень трудно сказать, остается ли он законно избранным лидером Беларуси, потому что мы не знаем, какими были бы результаты выборов, если бы была возможность посчитать все голоса, если бы кандидаты имели равные возможности во время избирательной кампании, если бы никого из них не посадили в тюрьму, если бы им не отказывали в регистрации.
– Но все-таки он президент или не президент?
– Он осуществляет власть над правительственными структурами в Беларуси, это бесспорно.
– Этот вопрос действительно важен, ведь если Александр Лукашенко согласится на диалог с демократическим сообществом, что вы будете делать в такой ситуации: разговаривать с ним как с президентом или как с кем?
– Мы бы разговаривали с ним как с лицом, осуществляющим власть в Минске. Вопрос диалога очень существенный, это самый первый шаг, который нужно сделать, чтобы начать выводить Беларусь из кризиса. Давайте будем искренними – в Беларуси продолжается политический кризис. США думают, что этот выход зависит от двух важных вещей. Во-первых, это освобождение политических заключенных. Сегодня утром я проверяла обновленные сведения от правозащитных организаций – более 350 политических заключенных содержатся за решеткой в Беларуси. Вопрос их освобождения – основной. Вторым важным шагом в преодолении кризиса был бы диалог властей Беларуси с теми, кто возглавляет протесты. И этот диалог должен иметь своим результатом новые выборы, за проведением которых можно было бы наблюдать, в таких условиях, чтобы их сочли свободными и справедливыми.
– Другой вопрос. Введены американские санкции. Но ведь они не новые, они только разморожены, как мы знаем. Что это означает? Они будут заморожены снова, как это уже было раньше, когда Лукашенко начнет очередной псевдодиалог?
– Позвольте мне уточнить, ведь хоть это и «техническое» дело, но довольно важное. Санкции, которые затронули девять государственных мероприятий, разморозили, так как правительство Лукашенко держит политических узников. Те санкции были поставлены на паузу, но их не отменили, их действие не закончилось. В 2015 году их заморозили ,так как они [власти Беларуси] выпустили политических на свободу. Эти санкции сильно связаны с ситуацией политических заключенных. В нынешних условиях Госдепартамент дает определенные рекомендации Министерству финансов относительно санкций, учитывая то, что в Беларуси сейчас более 350 политических заключенных. Абсолютно невозможно представить, чтобы США…
– И их больше и больше…
– Да, это правда. Это был сильный сигнал от нас, что такая ситуации не позволяет, чтобы санкции оставались замороженными. Сейчас идет обратный процесс, о чем Министерство финансов сообщило соответствующим финансовым структурам. Мы посмотрим, будут ли санкции эффективными и какой дадут эффект.
Пока есть важный вопрос, касающийся влияния. Что значит «влияние»? Думаю, что нужен очень сильный сигнал, показывающий готовность Америки поддержать тех, кто работает над тем, чтобы Беларусь была более демократичной, чтобы в ней царило верховенство закона, и такой сигнал есть. Этой весной мы многое сделали, особенно после того, как увидели, что представители власти и силовых структур за последние месяцы усилили насилие и репрессии по всей Беларуси. Мы будем искать другие инструменты воздействия, особенно в условиях отсутствия возможности вести диалог напрямую. Даже так мы будем продолжать искать дополнительные пути и средства коммуникации.
– Ну хорошо, вы говорили о девяти белорусских предприятиях. Но почему вдруг «Беларуськалий» оказался вне списка?
– «Беларуськалия» не было [в списке] в тот момент, когда эти санкции разрабатывались. Вопрос добавления большего количества представителей власти и предприятий к санкционному списку чрезвычайно важен, и мы продолжаем работать над этим. И мы это будем делать в сотрудничестве с нашими коллегами из Евросоюза, Великобритании и другими партнерами.
– Эти санкции были объявлены немножко раньше, чем ожидали. На неделю раньше. Связано ли это с абсурдной информацией о так называемом покушении на Александра Лукашенко и его семью?
– Я расскажу о выборе времени и вернусь к вашему вопросу. Опять же, мы выбирали определенный момент, чтобы выслать соответствующий сигнал. Белорусская сторона знала, каково было наше условие неразмораживания санкций, но не предпринимала никаких шагов в сторону его выполнения. Еще оставалась неделя до окончания срока. Наше решение отразило наши взгляды: ничего не было сделано для освобождения политических заключенных. Что насчет тех абсурдных обвинений, то как раз это для меня неважно. Конечно, многие из вдумчивых и рациональных людей могут соблазниться возможностью посмеяться над этим, найти несовпадения или увидеть отсутствие определенных деталей в этой истории. Но что на самом деле меня беспокоит – в Беларуси сейчас настоящий политический кризис, и вместо того, чтобы принимать меры, Лукашенко решил сосредоточиться на поиске виновных за пределами страны, на перекладывании вины на так называемое иностранное вмешательство, а не на реальных проблемах, с которыми сталкиваются белорусы, не на шагах, которые следует предпринять, чтобы преодолеть этот кризис.
– Почему в этой истории с нападением есть американцы, которых обвиняет Лукашенко?
– Конечно, это лучше было бы спросить у него самого. Стоит сказать, что он винит не только американцев, но и других. Это наверное зависит от определенного дня или его настроения. Но еше раз – он выбирает выискивать какие-то внешние причины проблем белорусов вместо того, чтобы посмотреть на свои собственные действия и действия правительства.
– Он заявил, что президенты Джо Байден и Владимир Путин говорили об этом покушении по телефону. Действительно разговаривали? И если да, то о чем точно?
– Белый дом уже сделал заявление по делу того телефонного разговора. Я не хотела бы ничего добавлять или убавлять от того, что они сказали. Это все очень важно, самое время признать, что наши лидеры должны быть способны разговаривать и быть искренними. А пока мы продолжим говорить о ситуации с правами человека в Беларуси, о событиях в стране, о ее возможностях в будущем; мы и наши партнеры из Евросоюза продолжим это делать регулярно, и это то, чем я занята и во время этого визита тоже. Я была в Вильнюсе, провела несколько дней в Варшаве…
– Без сомнения, ваш визит в студию «Белсата» – тоже в некотором смысле декларация… Почему и ради чего Кремль и президент Путин используют так называемое покушение?
– Мне трудно дать ответ за них обоих, здесь присутствует большая психологическая составляющая, в которую мне не хотелось бы окунаться.
– Александр Лукашенко посещал Москву 22 апреля. Обеспокоил ли этот визит Соединенные Штаты?
– Отношения Минска и Москвы очень близки, так сложилось традиционно. Я не вижу в этом визите никаких моментов, которые бы нас встревожили, но я очень внимательно слушала выступление Лукашенко. Он сказал, что Беларусь очень хочет иметь друзей, очень хочет иметь хорошие отношения с соседями и не только, со странами Запада. Но он решил не делать тех очевидных шагов, которые должен был, чтобы построить такие отношения с нами. Поэтому тот факт, что он вернулся к Москве, не удивляет.
– Почему мы не можем говорить о Беларуси без Москвы?
– Я как раз думаю, что можем, что мы имеем такую возможность, но одновременно я признаю факт наличия тесных связей между двумя народами. Мы все имеем соседей, Беларусь – своих, мы – своих. Поэтому ответ на вопрос заключается в том, что добрососедство – это очень важно.
– Допускаете ли вы, что Россия может присоединить или даже оккупировать Беларусь?
– Очень надеюсь, что нет. США придает большое значение суверенной и независимой Беларуси. Ваша независимость и суверенитет также важны и для других стран Запада. Боюсь, что тот медленный процесс, который мы наблюдали на протяжении 26 лет – как Беларусь по кусочку отдавала свой суверенитет и независимость – был причастен к тому, что сейчас она в большей зависимости от Москвы. И вопрос в том, хорошо это или плохо для вашей страны.
– Имеете ли вы на этот случай какие-то шаги – я имею в виду оккупацию?
– Конкретно сейчас мы намерены продолжать поддерживать тех, кто работает в направлении проведения новых выборов. Это то, что для нас важно, то, на чем мы сосредотачиваем наше внимание и усилия. Содержательный диалог с лидерами протестного движения под эгидой ОБСЕ – это то, что имеет сейчас первичное значение, это центр нашего внимания.
– Да, мы разговариваем о большой политике, но мы должны помнить о политических узниках в Беларуси. Правозащитные организации говорят о более чем трехстах человеках, но мы знаем, что это число гораздо больше. И что вы можете сделать для них? Как вы можете помочь? Можете ли вообще?
– Несколько моментов очень бы поспособствовали освобождению политических заключенных. В первую очередь, я буду просить представителей властей в Минске признать, что те, кто имеет взгляды, которые отличаются от их взглядов, не представляют угрозы национальной безопасности. Они не экстремисты и тем более не террористы. Это их сограждане, которые вносят свой вклад в будущее Беларуси. В наше время, в 2021 году, действительно есть место для тех, кто имеет другие взгляды; так должно быть в Беларуси тоже. Я думаю, что это самое важное, это первый шаг к освобождению политзаключенных. Пока они в тюрьме, мой долг, моя работа как посла – привлекать внимание мира к их беде. Они заслуживают того, чтобы мы рассказывали о них, чтобы западные страны признали их; для нас важно иметь право на свободу слова и право на собрания – и Беларусь декларировала соблюдение этих прав как член ОБСЕ. Наша работа – держать эту проблему в центре внимания. Я считаю, что следует организовать диалог по этим вопросам, и он бы имел значительное влияние на ситуацию политзаключенных.
– Вы встречались со Светланой Тихановской уже несколько раз. В таком случае кто такая Светлана Тихановская для вас и для Соединенных Штатов?
– В некотором смысле, госпожа Тихановская – уникальная фигура.
– По-настоящему сильная фигура…
– Да, это доказывает тот уровень доверия и легитимности, который она получила прошлым летом, оказавшись в ситуации, в которой не планировала оказаться. Она не профессиональный политик, она не видела себя среди тех, кто будет баллотироваться на такую должность. То мужество, которое она продемонстрировала в той компании вместе с двумя другими женщинами, было ошеломляющим. Ее жертвенность и решимость сильно взволновали людей во всем мире. И после того, как в ту августовскую ночь кампания закончилась фальсификацией выборов, после того, как ее заставили покинуть Беларусь, после того, как началось насилие против несогласных, она действительно стала лидером протестов – это то, что мы признаем, это очень важно. Поэтому я провела столько времени с ней, чтобы понять, что США могут сделать, чтобы у Беларуси было другое будущее.
– Тихановская – только лидер или кто-то больший, чем лидер?
– Мне кажется, что это протестное движение состоит из большого количества участников. Да, я бы сказала, что госпожа Тихановская остается на его вершине, но отмечу, что вклад других людей тоже очень существенный. Я встречалась с членами Координационного совета, несколько раз – с Павлом Латушко, который играет очень значительную роль. Есть представители новых политических партий, кандидаты, которые были посажены в тюрьму прошлым летом, команда Виктора Бабарико – я встречалась с ними тоже. Поддерживать большое количество контактов просто необходимо, чтобы хорошо выполнять мои обязанности. Я вижу, что эти люди объединены общей целью – провести новые выборы. Конечно, они во многом отличаются, но их единство в том, куда они сейчас направляются.
– Президент Джо Байден заявил: «Америка возвращается!» Как это работает в Восточной и Центральной Европе?
– Это прекрасно, что у нас сейчас такой лидер. Его преданность – его и секретаря Блинкена – идее демократии и прав человека добавили силы нашей работы в Восточной Европе и в Беларуси. Их готовность поддерживать тех, кто работает ради верховенства закона и развития демократии в Беларуси, показывает, каким путем следует идти. Но я также отметила, что кроме президента и госсекретаря Конгресс США на протяжении десятилетий также вносил свой существенный вклад в белорусские дела. Мы видели, как Сенат и Палата представителей поддерживали Акт о демократии в Беларуси на протяжении большей части последних двух декад. И эта поддержка Конгресса была крайне необходима.
– Вы имеете какую-то информацию, собирается ли администрация президента Джо Байдена пригласить Светлану Тихановскую в Белый дом?
– В прошлом году мы все столкнулись с одним и тем же вызовом – пандемией. Все должны приспосабливаться к ограничениям в путешествиях, мы не всегда можем встретиться лично или пригласить определенное лицо на телевидение. Я надеюсь, в США скоро ситуация изменится к лучшему, и мы потихоньку будем возвращаться к нормальному образу жизни, который мы все так хорошо вспоминаем. Считаю, что восстановление дипломатических визитов будет частью этого процесса. Нужно дать себе время, подождать, немножко потерпеть, послушать, что скажут врачи и ученые. Я надеюсь на то, что в следующем месяце мы сможем приступить к ряду дел вместе с госпожой Тихановской.
– Идут ли разговоры о возможном визите?
– Я бы сказала, что разговоры о визите – это очень популярная игра. Я могу вас заверить, что идет много разговоров о разных визитах в Вашингтон.
– Но видите ли вы возможности? И как быстро – недели, месяцы ли?..
– Повторюсь, это будет зависеть от того, что нам скажут медики насчет возобновления. Это займет определенное время. Мы пока не принимаем дипломатов в Вашингтоне.
– Другие вопросы касаются независимых СМИ. Это достаточно существенно для Беларуси, так как белорусские независимые медиа остаются в действительно тяжелой ситуации. Вы это знаете. Можем ли мы увидеть, можем ли надеяться на помощь из Вашингтона? И в каком виде?
– Мы видим какую существенную роль играют независимые медиа в Беларуси. Мы понимаем значение информации, которую передавали прошлым летом, особенно учитывая то, что события имели место в условиях пандемии. Мы знаем, что репортеры очень сильно рисковали, чтобы добыть и донести информацию о том, что происходило на месте. Мы будем продолжать поддерживать независимую журналистику, особенно в Беларуси, и мы думаем о том, как США может сделать это лучше и в большем объеме.
– Вы знаете о наших журналистках – это Екатерина Андреева (Бахвалова) и Дарья Чульцова. Они осуждены на два года тюрьмы. Видите ли вы какие-то возможности помочь им – этим девушкам?
– Давление, которое испытывают независимые журналисты, вызывает громадную обеспокоенность, так же как и давление на польское меньшинство, как и давление на спортсменов, на учителей и культурных деятелей. Все это делается, чтобы уничтожить так называемое инакомыслие. Мы будем привлекать внимание к намерению режима запретить независимым журналистам освещать текущие события. Мы будем держать в поле зрения проблему политзаключенных, включая белсатовцев.
– Белорусские спецслужбы смотрят сейчас это интервью, нет сомнений. Возможно, даже Александр Лукашенко тоже. Какое бы послание вы адресовали им или ему сейчас?
– Благодарю, я ценю это. Полагаю, это было бы «еще не поздно». Еще не поздно принять те решения, которые бы пошли на пользу народу Беларуси. Я думаю, что даже еще возможно, чтобы США помогли в этой ситуации. Мы знаем, что суверенитет Беларуси очень важен. Есть решения, которые будет принимать Лукашенко, и есть решения, которые будут принимать его окружение и спецслужбы, решения будут касаться того, что они хотят или не хотят делать. Я с нетерпением жду дня, когда Беларусь будет современной европейской нацией, они могут уже сейчас что-то сделать, чтобы подготовить почву для этого.
– Госпожа посол, если мы посмотрим на вашу дипломатическую карьеру, то можем увидеть, что до этого вы работали в России, Грузии, Украине. И Грузия, и Украина – действительно независимые сейчас. Отсюда вопрос – будет ли посол Фишер такой надеждой и для белорусов тоже?
– Что бы я действительно хотела сделать в этой роли – стать определенным ресурсом для народа Беларуси. Кем-то, кто поможет Вашингтону понять, на что надеются жители Беларуси, каковы их цели и устремления. Я думаю, я бы смогла создать такой «канал». Я бы хотела, чтобы народ Беларуси понял и мысли американцев, это конечная цель. И если мы сможем начать такой диалог, сразу станет понятно, что мы можем сотрудничать во многих сферах. Такой диалог о сотрудничестве имел бы большое значение для наших народов.
– Почему вы лично интересуетесь этим регионом? Я знаю, что вы разговариваете даже по-русски… и грузински.
– Я интересуюсь этим регионом фактически всю мою жизнь. Мой отец был морским офицером, он много времени провел в сотрудничестве с союзниками НАТО и нашими партнерами в 80-е. Я была студенткой, когда СССР распался, а в нашем университете Южной Каролины были фантастические профессора и преподаватели, сильно заангажированные в академические обмены и связи между СССР–Россией и США, что сильно на меня повлияло. Похоже, что ожидаются большие изменения, и я хотела бы быть их частью. Я чувствую, что те вещи, которые вдохновили меня тогда (то, что происходило в СССР и Восточной Европе), вдохновляют меня и сейчас, и поддерживают мой интерес к этой части света.
– А что наиболее захватывающее в Беларуси для вас?
– Самое удивительное – то, что я еще там не была. Я чувствую, что сильно связана с белорусами, что я познакомилась с большим количеством людей. И это та страна, с которой я бы хотела познакомиться еще ближе, узнать о ней еще больше.
– Что бы вы хотели сказать белорусам, которые смотрят на вас с большой надеждой?
– Я бы сказала тем белорусам, которые смотрят на США или на мою работу с определенными чаяниями, что я рассчитываю на партнерство, на лучшее понимание того, что вы думаете. Что США, Беларусь и наши партнеры в регионе и на Западе могут сделать для общего блага? Это самый основной вопрос: будет ли Беларусь нацией, которая работает для блага своих граждан, а не наоборот? Я бы хотела более основательно изучить этот вопрос.
– Госпожа посол, большое спасибо за ваш визит, спасибо за этот разговор.
Беседовал Сергей Подсосонный/ИР belsat.eu